قائم مقام شورای نگهبان:
حاج محمد رضا علی زاده سوادکوهی
قائم مقام شورای نگهبان
با بیان اینکه شورای نگهبان از منظر مردم، «مرجع داوری» است و لذا اعضای آن
باید عملاً بی‌طرفی را رعایت کنند، گفت: «بینی و بین الله» برای اینکه کسی
به یک جناح خاص وابستگی دارد او را رد نمی‌کنیم
به گزارش ایلنا در
آستانه 26 تیرماه و سالروز تاسیس شورای نگهبان، گفتگویی از سوی پایگاه
اطلاع‌رسانی این نهاد با علیزاده به عنوان باسابقه‌ترین عضو حقوقدان صورت
گرفت. گفتگوی زیر بیانگر بخشی از تاریخِ اقدامات و رویه‌های نهاد مقدس
شورای نگهبان در طی سالیان متمادی است. نهادی که اکنون با ورود به 35 سالگی
عمر خود نقش بی‌بدیلی در پاسداری از دو رکن اسلامیت و جمهوریت نظام دارد.
بهانه
این مصاحبه، سالروز تأسیس شورای نگهبان است. خوب است یک معرفی اجمالی از
خودتان به همراه سوابق تحصیلی و مسئولیتی در نظام جمهوری اسلامی، داشته
باشیم.
با
درود به ارواح طیبه انبیاء، اولیاء، معصومین علیهم السّلام، شهدا و امام
شهدا و با آرزوی سلامت و توفیق برای همه خدمتگزاران نظام مقدس جمهوری
اسلامی به خصوص وجود مبارک مقام معظم رهبری مدّظلّه‌العالی؛ بنده در سال
1365 وارد شورای نگهبان شدم.
دیپلم
من در رشته ریاضی بود اما به دلیل اینکه در رشته مورد علاقه‌ام در دانشگاه
در تهران قبول نشدم، به عنوان «سپاهی عدالت» در دادگستری خدمت وظیفه عمومی
را سپری کردم. البته من از ابتدا به ادبیات و علوم انسانی علاقمند بودم.
در همان ایام با تحصیل در رشته حقوق دانشگاه شهید بهشتی به طور همزمان در
دادگستری نیز استخدام شدم. اولین شغل بنده «دادرس علی البدل» بخش مستقل
سوادکوه بود.
بعد
از پیروزی انقلاب اسلامی و در اردیبهشت 1358 به عنوان «سرپرست دادسرای
انقلاب قائمشهر» ـ که شهرهای سوادکوه، جویبار و کیا کلا (شهرستان سیمرغ) را
شامل می‌شد ـ انتخاب شدم و کمی بعد در تابستان همان سال به جهت وضعیتی که
در دادسرای انقلاب ساری به وجود آمد، به سمت «دادستان انقلاب اسلامی ساری»
منصوب گردیدم.
بعد
از مدتی با ارائه درخواست انتقال به تهران، در دفتر شهید مظلوم حضرت آیت
الله دکتر بهشتی رضوان‌الله‌تعالی‌علیه به مدت کوتاهی توفیق خدمت یافتم.
بعد از شهادت ایشان نیز در دفتر حضرت آیت الله موسوی اردبیلی بودم تا اینکه
در پاییز سال 1360 سازمان بازرسی کل کشور به ریاست جناب آقای دکتر محقق
داماد تشکیل شد. ایشان از من و آقای غفارپور که که اکنون رئیس یکی از شعبات
دیوان عالی کشور هستند، دعوت به همکاری کردند. بعد از مدتی خدمت، «معاون
سازمان بارزسی کل کشور» شدم.
تا
اینکه همزمان با تصدی معاونت بازرسی کل کشور در سال 1365، از طرف شورای
عالی قضایی به عنوان عضو حقوقدان شورای نگهبان به مجلس دوم شورای اسلامی
معرفی شدم. آن زمان دورة شش سالة اول شورای نگهبان تمام شده بود. همانطور
که میدانید در دور اول بعد از سه سال، هم سه نفر از فقهاء و هم سه نفر از
حقوقدانان به قید قرعه از عضویت در شورای نگهبان خارج شده بودند که البته
بنده جزء آن افراد نبودم. بعد از این نیم‌دوره، سه سال گذشت یعنی یک دوره
کامل منقضی شد. در دور دوم، بنده به اتفاق جناب آقای دکتر افتخار جهرمی و
جناب آقای دکتر مهرپور معرفی شدیم. سایر اعضای حقوقدان در آن زمان، جناب
آقای فاخری، جناب آقای دکتر مدنی و جناب آقای بیژنی بودند و دبیر شورا هم
حضرت آیت‌الله صافی گلپایگانی بودند. دیگر فقها نیز در آن ایام حضرت آیت
الله جنتی، حضرت آیت الله گیلانی رحمه الله علیه، حضرت آیت الله خزعلی،
حضرت آیت الله مؤمن و حضرت آیت الله امامی کاشانی که منصوبین حضرت امام
بودند. بعد
از بازنگری در قانون اساسی، ساختار شورای عالی قضایی به قوه قضاییه تغییر
یافت و حضرت آیت الله یزدی به ریاست قوه منصوب شدند. ایشان هم دوبار بنده
را به مجالس وقت به عنوان عضو حقوقدان معرفی فرمودند. یک دوره نیز در زمان
ریاست حضرت آیت الله شاهرودی به مجلس شورای اسلامی معرفی شدم. در دوره اخیر
هم که تقریباً یک سال از آن باقی مانده است، حضرت آیت الله آملی لاریجانی
بنده را برای معرفی به مجلس در نظر گرفتند.
البته
در زمان حضرت آیت الله یزدی مدتی به صورت همزمان و بعد به صورت مستقل،
رئیس ارزشیابی قضات و عضو کمیسیون نقل و انتقالات هم بودم. بعد با انتصاب
حضرت آیت الله شاهرودی به قوه قضائیه، به عنوان رئیس سازمان ثبت اسناد و
املاک کشور انتخاب شدم؛ اینها مشاغلی بود که اجمالاً در قوه قضاییه داشتم.
در
شورای نگهبان هم‌اکنون در خدمت آقایان و به عنوان قائم‌مقام دبیر مشغول
هستم. در مقاطع مختلف انتخابات اعم از ریاست جمهوری، مجلس خبرگان رهبری و
مجلس شورای اسلامی نیز عضو هیأت مرکزی نظارت بر انتخابات بودم که تا الان
نیز این عضویت ادامه دارد.
در فرآیند تأسیس
شورای نگهبان، چقدر از تجربیات دادگاه‌های قانون اساسی سایر کشورها استفاده
شد؟ امتیاز شورای نگهبان نسبت به این نهادها در چیست؟
در
قانون اساسی مشروطه، برای اینکه مصوبات مجلس شورای ملی خلاف شرع نباشد
حضور پنج نفر مجتهد به عنوان علمای تراز به انتخاب مراجع عظام تقلید
پیش‌بینی شده بود. کسانی مثل مرحوم آیت الله شهید مدرس و مرحوم آیت الله
العظمی آسید ابوالحسن اصفهانی که در جایگاهی در حد مرجعیت عام بودند و
بعداً به این مقام رسیدند از سوی مراجع وقت برای این امر معرفی شدند.
متأسفانه بعدها بعد از گرفتاری مرحوم مدرس، دیگر در این رابطه اقدامی نشد و
این موضوع به دست فراموشی سپرده شد. من به یاد دارم که در ایام تحصیل در
دانشگاه، وقتی می‌خواستند قانونی را مثال بزنند که «نسخ عملی» شده است به
اصل دوم متمم قانون اساسی اشاره می‌کردند. متممی که در اثر مجاهدتهای علمای
بزرگ و متدینین نوشته شد تا نقایص قانون اساسی در امور مختلف از جمله
اتکاء قوانین به شرع جبران بشود، عملا منسوخ شده بود.
یکی
از کارهای مهمی که در قانون اساسی جمهوری اسلامی صورت گرفت پیش‌بینی نهاد
شورای نگهبان بود. البته دادگاه‌های قانون اساسی در بسیاری از کشورهای دنیا
وجود دارد ولی علی‌رغم شباهت‌ها کارکردهای این دو نهاد متفاوت است.
در
مورد دادگاه‌های قانون اساسی عمده به این نحو است که پس از تصویب قوانین و
در مقام اجراء و با شکایت افراد ذی‌صلاح، به دادگاه قانون اساسی مراجعه
می‌شود. مثلاً اگر رئیس جمهور یا نمایندگان پارلمان یا مقاماتی که در قانون
اساسی آن کشورها پیش‌بینی شده است، قانونی را خلاف قانون اساسی خود
بدانند؛ یا اینکه در مقام قضاء، قانونی مورد استناد قرار بگیرد و بعد ادعای
خلاف قانون اساسی شود، دادگاه‌های قانون اساسی موظف هستند، به موضوع
رسیدگی کنند.
در
قانون اساسی ما، از اصل 91 به بعد به شورای نگهبان پرداخته شده است. به
عنوان مثال اصل 93 تصریح می‌کند: «مجلس شورای اسلامی بدون وجود شورای
نگهبان اعتبار قانونی ندارد مگر در مورد تصویب اعتبارنامه نمایندگان و
انتخاب شش نفر حقوقدان اعضای شورای نگهبان» این اصل به این دلیل
پیش‌بینی شد که در قانون مشروطه مجلس بدون حضور علمای تراز و فقهاء تشکیل
یافته محسوب می‌شد و این عیب بزرگی بود. یا در جای دیگر، اصل 94 بیان
می‌دارد: «کلیه مصوبات مجلس شورای اسلامی باید به شورای نگهبان
فرستاده شود. شورای نگهبان موظف است آن را حداکثر ظرف 10 روز از
تاریخ وصول از نظر انطباق بر موازین اسلام و قانون اساسی مورد
بررسی قرار دهد و چنانچه آن را مغایر ببیند برای تجدید نظر به مجلس
بازگرداند. در غیر این صورت مصوبه قابل اجرا است.» یعنی اگر شورای
نگهبان پس از مهلت مقرر اظهارنظر نکرد، مصوبه قابل اجراء می‌شود. از جهت
خلاف شرع بودن باز بعداً طبق اصل4 هر وقت فقهاء تشخیص بدهند خلاف شرع است،
اعلام نظر می‌فرمایند.
در واقع بهتر است گفته شود شورای نگهبان از ابتدا در روند تصویب یک قانون، نقش دارد.
بله،
اصلاً بدون شورای نگهبان مجلس نمی‌تواند مصوبه‌ای داشته باشد. طبق اصل 93
قانون اساسی مجلس شورای اسلامی بدون وجود شورای نگهبان اعتبار قانونی
ندارد. مجلس، زمانی میتواند مصوبه تصویب کند که شورای نگهبان وجود داشته
باشد. مصوبات مجلس هم تا به شورای نگهبان نرسد و بعد از آن مهلت مقرری که
در قانون اساسی هست سپری نشود، رئیس مجلس نمی‌تواند آن را برای اجرا برای
رئیس جمهور بفرستد. رئیس‌جمهور هم اجازه ندارد قانونی را که این مراحل را
طی نکرده است، ابلاغ کند.
گاهی اوقات القاء
می‌شود، این رویه که قوانین باید به تأیید شورای نگهبان برسد، منطقی نیست.
زیرا وقتی قریب 300 نماینده موضوعی را لازم می‌دانند، چرا باید تعداد اندکی
نسبت به آن دخالت کنند؟ در واقع، پشتوانه منطقی وجود شورای نگهبان در
فرآیند تصویب قوانین، چیست؟
کار
نمایندگان تصویب قانون است. البته این قوانین باید در چارچوب قانون اساسی
باشند. قانون اساسی یک قانون فوق العاده است. اینکه نمایندگان خودشان هم
تشخیص بدهند که قانونی خلاف شرع و قانون اساسی است و هم خلاف مصالح اجتماعی
یا سیاسی یا هر مصلحت دیگر، امکان‌پذیر نیست. به همین دلیل قانون اساسی یک
مرجع بی‌طرف و متخصص در مورد انطباق مصوبات با شرع و قانون اساسی را
پیش‌بینی کرده است. البته در زمانی که مصلحتی فوق‌العاده در میان باشد و
ضرورت تشخیص داده شود قانون اساسی ما راهکار دارد. مطابق اصل 112 مجمع
تشخیص مصلحت نظام، در زمانی که مجلس با در نظر گرفتن مصلحت بر مصوبه خود
اصرار کند، عهده‌دار امر تشخیص مصلحت میان مجلس شورای اسلامی و شورای
نگهبان خواهد بود.
همین شبهه در مورد
نظارت شورای نگهبان بر انتخابات هم مطرح می‌شود. برخی مدعی‌اند وقتی مردم
رأی می‌دهند، چرا نهادی مثل شورای نگهبان قبل از انتخاب و رأی مردم باید
کاندیداها را غربال کند؟ یا اینکه چرا نظارت استصوابی وجود دارد؟ ادعا
می‌شود که این عنوان و روش، جدید است و در دهه دوم انقلاب و بعد از رحلت
امام ایجاد شده است. با توجه به اینکه حضرتعالی از سال 65 در شورای نگهبان
حضور دارید، اگر سابقه‌ای از نظارت استصوابی بیان بفرمایید، مناسب خواهد
بود.
ببیند؛
در همه جای دنیا برای حضور نامزدهای انتخاباتی، مرجع تشخیصی وجود دارد. در
قانون اساسی ما این مورد به عهده شورای نگهبان گذاشته شده است. این یک امر
جدیدی نیست.
درمورد
سابقه قوانین انتخاباتی، باید گفت اولین قانونی که در مورد نظارت شورای
نگهبان نوشته شد مربوط به مجلس اول بود. تا آن زمان شورای نگهبان بر هیچ
انتخاباتی نظارت نکرده بود، برای اینکه اساساً هنوز تشکیل نشده بود. زیرا
انتخاب حقوقدانان و تشکیل شورای نگهبان، منوط به تشکیل مجلس بود.
اگر
قانون انتخابات مصوب مجلس اول، را ملاحظه کنید بسیاری از مواد آن مصداق
نظارت استصوابی است. مثلاً اگر کسی صلاحیتش رد شد، می‌توانست به شورای
نگهبان شکایت کند یا توقف و ابطال انتخابات به عهده شورای نگهبان گذاشته
شده بود. رویه نیز نشان می‌دهد که برداشت مراجع ذی‌ربط و شورای نگهبان از
اول، نظارت به صورت استصواب بوده است.
این برداشت استصوابی از نظارت بر انتخابات، عینیت هم داشت و عملاً مصداقی یافت؟
بله.
اولین انتخاب میاندورهای مجلس موقعی برگزار شد که شورای نگهبان تشکیل شده
بود. در آن مقطع چند نفر از کاندیداهای حزب توده در صحنه انتخابات حاضر
شده بودند اما شورای نگهبان به صورت فوق‌العاده تشکیل جلسه داد و به استناد
اصول 67 و 99 قانون اساسی رأساً صلاحیت آنها را رد کرد.
اصل
67 قانون اساسی می‌گوید: «نمایندگان باید در نخستین جلسه مجلس به
ترتیب زیر سوگند یاد کنند و متن قسم نامه را امضا نمایند. بسم الله
الرحمن الرحیم "من در برابر قرآن مجید، به خدای قادر متعال سوگند
یاد می کنم و با تکیه بر شرف انسانی خویش تعهد می نمایم که پاسدار
حریم اسلام و نگاهبان دستاوردهای انقلاب اسلامی ملت ایران و
مبانی جمهوری اسلامی باشم، ودیعه ای را که ملت به ما سپرده به
عنوان امینی عادل پاسداری کنم و در انجام وظایف وکالت، امانت و
تقوی را رعایت نمایم و همواره به استقلال و اعتلای کشور و حفظ حقوق
ملت و خدمت به مردم پایبند باشم، از قانون اساسی دفاع کنم و در
گفته ها و نوشته ها و اظهارنظرها، استقلال کشور و آزادی مردم و تامین
مصالح آنها را مد نظر داشته باشم." نمایندگان اقلیتهای دینی این
سوگند را با ذکر کتاب آسمانی خود یاد خواهند کرد. نمایندگانی که در
جلسه نخست شرکت ندارند باید در اولین جلسه ای که حضور پیدا می کنند
مراسم سوگند را به جای آورند.» هیچکس نمی‌تواند انکار کند این اقدام
شورا در آن مقطع، نمونه اجلای نظارت استصوابی بوده است.
به
عنوان مثال دیگر در زمان مجلس سوم و قبل از تفسیر شورای نگهبان، در مورد
نظارت استصوابی، من شاهد بودم شورای نگهبان با استناد به همین نوع نظارت
بعضی از افراد را واجد شرایط لازم قانونی نشناخت. بنابراین نظارت استصوابی
امر جدیدی نبود.
برخی اصرار دارند که راه حلی دیگر مثل نظارت استطلاعی میتواند اینجا کاربردی شود؟
علاو
بر تفسیر شورای نگهبان در سال 1370 که نظارت را به صورت استصوابی دانسته
است، همانطور که عرض کردم قانون اساسی نیز به ما این اجازه را نمی‌دهد که
از نظارت استصوابی عدول کنیم.
نظارت
استطلاعی، به این معنا که فقط اقدامات اجرایی به شورای نگهبان اطلاع داده
شود و بعد هم شورای نگهبان نتواند در جهت اعمال قانون اقدامی صورت دهد، این
نظارت عبت و بیهوده است زیرا مرجع دیگری برای نقض اعمال خلاف قانون وجود
ندارد. نظارتی که در قانون اساسی ما پیش‌بینی شده است مطابق اصل 99 این
است: «شورای نگهبان نظارت بر انتخابات مجلس خبرگان رهبری، ریاست
جمهوری، مجلس شورای اسلامی و مراجعه به آراء عمومی و همه پرسی را
بر عهده دارد.» و اقدام این شورا به صورت فصل الخطاب است.
این
نظارت به نحو «مطلق» است و هیچ قید و محدودیتی ندارد. مطلق هم «منصرف به
فرد أکمل» است. یعنی باید بهترین و کامل‌ترین نوع نظارت باشد که همان نظارت
استصوابی است.
متأسفانه
ما اغلب به صورت انفعالی عمل می‌کنیم یعنی موقعی که نیازمند به پاسخگویی
هستیم و یا به شورای نگهبان حمله می‌شود، جواب می‌دهیم. اگر ما اینها را
قبل از زمان انتخابات یا قبل از آنکه واقعه ای رخ بدهد به عنوان یک اصلی از
اصول قانون اساسی آن را تبیین بکنیم و مطالب را بگوییم به نظر من اثر آن
خیلی بیشتر است.
اجاره بدهید
مقداری راجع به فعالیتهای شورا در روند بررسی قوانین بحث کنیم. وقتی یک طرح
یا لایحه در قالب مصوبه مجلس به شورای نگهبان می‌آید، شورای نگهبان نظراتی
ارائه می‌دهد. معمولاً نمایندگان مجلس مایل هستند از این نظرات به صورت
تخصصی و جزئی‌تر آگاه شوند. تعامل شورا با مجلس در این خصوص چطور است؟ آیا
اعضای شورای نگهبان در جلسات مجلس یا کمیسیون‌های آن، شرکت می‌کنند یا
صرفاً به بررسی مصوبه و ارائه نظرات مکتوب، بسنده می‌شود؟
در
مورد برخی از مصوبات، نمایندگان و طراحان آن قبلاً با اعضای شورای نگهبان
تبادل نظر می‌کنند. در آیین نامه داخلی جدید مجلس پیش‌بینی شده که در روند
تصویب مصوبه از شورای نگهبان میتواند نماینده خود را در جریان بررسی
قانون در مجلس جهت شرکت در جلسات معرفی نماید. اما بعد از اینکه شورای
نگهبان نظرات خود را نسبت به مصوبه اعلام کرد طبق آیین‌نامه داخلی مجلس،
حداقل یکی از اعضای شورای نگهبان در مجلس، حاضر می‌شود و نظرات و نوع
ایرادات را برای نمایندگان تبیین می‌کند. با توجه به این موضوع است که
قانون در مسیر اصلاح قرار می‌گیرد.
ظاهراً حضرتعالی
در این عرصه خیلی فعال هستید و در جلسات کمیسیون‌ها مرتب شرکت می‌کنید. آیا
اعضای دیگر شورا هم در این جلسات حضور دارند؟ آیا برای انتخاب موضوع
مصوبه و اعضایی که در کمیسیون‌ها حاضر می شوند، دسته‌بندی خاصی دارد؟ در
این صورت کدام یک از اعضای شورای نگهبان در کمیسیون‌ها حضور می یابند؟
معمولاً
کمیسیون‌ها بین اعضاء تقسیم می‌شود. بنده معمولاً در موضوعاتی مثل
کمیسیون‌های تصویب «قانون برنامه» یا «آیین‌نامه داخلی مجلس» که کار مستمر
ندارند یا در جلسات کمیسیون‌هایی که مصوبات زیادی دارند مثل «کمیسیون
قضایی» یا «اقتصادی» یا «برنامه و بودجه» شرکت می‌کنم و نظرات شورای نگهبان
را اعلام می‌کنم.
من
معتقدم به دلیل همین تعامل بین مجلس و شورای نگهبان، در حال حاضر تعداد
مصوباتی که به مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌رود خیلی کم شده است. این نتیجه
همین تعامل است. در واقع شورای نگهبان مشکلات تقنین را با رعایت قانون
اساسی در نظر می‌گیرد و مجلس هم عمدتاً اشکالات شورای نگهبان را رفع
می‌کند.
اگر اجازه بدهید نگاهی به تعامل شورای نگهبان با دولت بیاندازیم.
در
مورد تعامل با دولت، باید گفت که اصل تعامل دولت باید با مجلس صورت
بپذیرد. قانون اساسی ما سهم عمده‌ای برای دولت در تقنین از طریق ارائه
لایحه قائل شده است. اگر مصوبه به صورت لایحه باشد، مقدمه کار خیلی بهتر
است؛ برای اینکه دولت هم امکانات خود را در نظر می‌گیرد و هم کارشناسی
تخصصی بهتری انجام می‌شود و بعد مجلس هم کارشناسی مضاعف می‌نماید.
آن
مصوباتی که در قالب طرح از سوی نمایندگان مطرح است معمولاً از یک مرحله از
کارشناسی توسط دولت بی‌‌بهره خواهند بود و علاوه بر این معمولاً دارای بار
مالی و اشکالات اصل 75 قانون اساسی خواهند شد.
بنابراین
دولت سهم عمده‌ای از طریق تقدیم لایحه به مجلس دارد. این خودش میتواند
منشأ مهمی برای تعامل باشد. در صحن مجلس هم نمایندگان دولت حضور دارند.
قانون اساسی می‌گوید؛ رئیس جمهور، معاونین، مشاورین و وزراء به انفراد و به
اجتماع می‌توانند در جلسات مجلس شرکت کنند و اگر نظراتی دارند باید استماع
شود.
از
طرف دیگر، وقتی قانونی تصویب می‌شود ممکن است مسائلی از نظر دولت خلاف
قانون اساسی یا شرع باشد که در این صورت نظرات خود را به شورای نگهبان
اعلام می‌کنند. معمولاً هم به این شکل هست که شورای نگهبان از طریق اعضاء
یا دفتر تحقیقات، نظرات و استدلال‌های مسئولان دولت را استماع می‌کند و اگر
استدلال آنها منطبق با قانون اساسی بود، ترتیب اثر می‌دهد.
همانطور
که مستحضرید سیاستهای کلی انتخابات در مجمع تشخیص مصلحت نظام مورد بررسی و
در اختیار مقام معظم رهبری برای ملاحظه و ابلاغ قرار گرفت. رویکرد این
سیاست‌ها نسبت به انتخابات و نقش شورای نگهبان چگونه است؟
موضوع
سیاستهای کلی انتخابات، چند سالی در مجمع تشخیص مصلحت مطرح بود. بنده هم
در جلسات متعددی از آن شرکت کردم. در آنجا بررسی و کار کارشناسی زیادی
صورت گرفت. حتی در کمیسیون‌ها و مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت
نظام، در زمانی که جناب آقای رئیس جمهور فعلی مسئولیت آن مرکز را داشتند
جلسات متعددی برای سیاستهای کلی انتخابات، تشکیل شد. به نظر بنده به طور
کلی، کار خوبی صورت گرفت. البته بعضی از موارد را ما معتقدیم دارای اشکال
است. به عنوان مثال در مورد انتخابات مجلس تصریح شده است که در مرحله اول
رأی‌گیری، حتماً باید اکثریت مطلق آراء کسب شود. ما حرفمان این است که مگر
در اولین دوره مجلس به این شکل عمل نشد؟ بعدها وقتی دیدند این فرآیند با
مشکل روبروست، با اصلاحات متعدد قانون انتخابات مجلس، نصاب لازم برای فرد
منتخب را یک سوم آراء معین کردند و در نهایت هم با اصلاح قانون انتخابات
مجلس، به یک‌چهارم رسیدند. به نظر بنده و بعضی از اعضای شورای نگهبان، این
نظر مجمع، موجب می‌شود انتخابات مجلس، تقریباً در اغلب موارد دو مرحله‌ای
برگزار شود.
یعنی در مرحله اول نصاب آرا برای منتخب، پیدا نمی‌شود؟
نه
تنها نصاب آراء حاصل نمی‌شود، بلکه تعداد نمایندگانی که رأی می‌آورند شاید
در مرحله اول به تعداد انگشتان یک نفر هم نرسد. برای این باید، یک فکری
کرد تا اگر مصوب شد، رعایت شود. در مجمع هم ما گفتیم؛ ولی خب، به نظر ما
ترتیب اثر داده نشد به هر حال کلیات آن سیاست‌ها، من حیث المجموع،
سیاستهای خوبی است.
آیا برای شورای نگهبان و مأموریت‌های آن، محدودیتی قائل شده است؟
محدودیتی به آن معنا وجود ندارد و اِعمال نمی‌شود. عمده موارد در حدود قانون اساسی و اختیارات خود شوراست.
اخیراً طرح
استانی شدن یا استانی ـ شهرستانی شدن انتخابات مجلس در شورای نگهبان مطرح و
مورد بررسی قرار گرفت که دارای ایراداتی شناخته شد. اجمالاً نظر شورای
نگهبان در این خصوص چیست؟
این
مصوبه برای اولین بار در مجلس ششم مطرح شد که شورای نگهبان آن را خلاف
قانون اساسی تشخیص داد. در همان مجلس تغییراتی در آن داده شد که به نظر
شورا اشکالات رفع نگردید. در مجلس هفتم هم اصلاحاتی در آن صورت گرفت که باز
شورای نگهبان نسبت به آن ایراداتی مطرح کرد. همانطور که فرمودید عنوان طرح
استانی ـ شهرستانی شدن انتخابات است و به این معناست که نمایندگان در
شهرستان حوزه انتخابیه کاندیدا می‌شوند ولی رأی‌گیری در کل استان انجام
می‌گیرد. مثلاً فردی که به عنوان نماینده ورامین نامزد می‌شود در کل استان
تهران در معرض آرای عمومی قرار می‌گیرد.
شورای
نگهبان نسبت به این طرح به سیاق استدلالات گذشته، همان ایرادات را مطرح
کرد. البته در قانون جدید مواردی مربوط به احزاب و گروه‌های سیاسی پیش‌بینی
شده بود که از نظر شورای نگهبان دارای اشکال است.
نمایندگان مدافع
طرح اصرار دارند، این مصوبه، «کیفیت منتخبین» را افزایش می‌دهد و اگر به
سرانجام نرسد دسترسی مجلس، به نمایندگان کیفی‌تر با اشکال مواجه می‌شود.
نظر شورای نگهبان در مورد چیست؟
این
یک ادعاست. شورای نگهبان در این امور وارد نمی‌شود. بلکه مصوبه را از نظر
تطبیق با شرع و قانون اساسی بررسی می کند. البته بنده شخصاً این ادعا را هم
قبول ندارم. نماینده کیفی به چه معناست؟ به این معناست که مثلاً نمایندگان
در امر تقنین فعال‌تر باشند؟ الان بعضی از نمایندگان شهرهای بزرگ بیشتر در
تقنین حضور دارند یا نمایندگان بعضی از شهرهای کوچک؟
به
اعتقاد بنده اینکه نمایندگانی دارای صفات کمالیه بالاتری انتخاب بشوند راه
دیگری دارد. اما اینکه بگوییم راه آن منحصر در این است که انتخابات
استانی‌شهرستانی بشود محل تأمل است. من برای شما مثال می‌‌زنم. خداوند
مرحوم آقای «موحدی ساوجی» نماینده ساوه را رحمت کند. ایشان واقعاً در تقنین
حضور فعالی داشت به نحوی که شاید نمایندگان آن زمان تهران به اندازه او
فعال نبودند. برای کیفی‌تر شدن منتخبین، راه‌های دیگری هم می‌توان انتخاب
کرد. به نظر بنده بهترین انتخاب آن است که هر فرد فقط به یک نفر رأی بدهد.
حتی در شهرهای بزرگ. به نظر شما در همین شهر تهران که 30 نماینده دارد چند
درصد از مردم تهران به هر 30 نفر رأی می‌دهند؟
برآورد اجمالی وزارت کشور از دوره‌های قبل این است که حداکثر به طور معدل بین 10 تا 14 نماینده از لیست 30 نفره انتخاب می‌شوند.
این
یعنی یک عده به 30 نفر رأی می‌دهند و تعدادی حتی به 14 نفر هم رأی
نمی‌دهند. من معتقدم اگر هر نفر صرفاً به یک نفر رأی بدهد، شاید انتخاب
بهتر مصداق پیدا کند. در این صورت آراء باطله و بدون نام کمتر دیده می‌شود.
معمولاً فاصله آرای منتخبین اول در تهران تا منتخبین پنجم و ششم و بعد فاصله آرای آنها تا منتخابات بعد، بسیار زیاد است.
همینطور
است. آن ایرادی که بنده به مصوبه مجمع، مطرح کردم اینجا مصداق دارد. چند
نفر از نمایندگان تهران نصف به علاوه یک رأی می‌آورند (یعنی اکثریت مطلق
آرای مردم را) این را آقایان بررسی کنند. در این صورت همه آنها باید به
مرحله دوم انتخابات بروند.
معمولاً در مرحله دوم هم با کاهش مشارکت مردم و افت رأی مواجه می شوند.
بله.
البته در مرحله دوم هم در بسیاری از جاها نتیجه عوض نمی‌شود. یعنی همان
کسی که در مرحله اول رأی اول را داشت ولی نصاب لازم را نداشت، مرحله دوم
رأی می‌آورد منتها با رأی کمتر زیرا میزان مشارکت هم کاهش می یابد. فرد
منتخب، مرحله دوم، گاهی نصف دفعه اول رأی می‌آورد. گاهی هم خیر به همان
میزان مرحله اول، رأی می‌آورد.
آیا این احتمال
هست که طرح استانی ـ شهرستانی شدن انتخابات مجلس، در اثر اصرار نمایندگان
به مجمع تشخیص مصلحت نظام برود و به انتخابات اسفندماه امسال، برسد؟
اگر
طرح به مجمع هم برود که بعید است، به لحاظ زمانی هم به انتخابات این دوره
نمی‌رسد. بعد از ایرادات اخیر شورای نگهبان و اعلام ابهام، این طرح باید یک
بار دیگر در مجلس بررسی شود و به شورای نگهبان بر گردد. طبق تفسیر شورای
نگهبان، در صورت وجود ابهام در یک مصوبه، ابتدا باید ابهامات مصوبه رفع شود
و مستقیماً نمی‌تواند از مجلس به مجمع ارجاع شود.
دولت اعلام کرده،
قصد دارد انتخابات را رایانه‌ای برگزار کند. در ابتدا انتخابات رایانه‌ای
برای کل حوزه‌های انتخابیه مطرح بود اما بعد به 9 حوزه پر داوطلب مثل تهران
و شهرهای بزرگ منتهی شد. به نظر شما دولت میتواند انتخابات اخیر را
رایانه‌ای برگزار کند؟
متولی
اجرای انتخابات وزارت کشور است. وزارت کشور باید اول، برنامه خود یعنی
نرم‌افزار و سخت‌افزار و برنامه پیشنهادی خود را به شورای نگهبان ارائه کند
که تمام جهاتی که در فرآیند انتخابات مدنظر است بررسی شود تا معین شود آیا
امنیت انتخابات و رأی مردم یا محرمانه بودن آراء با این وضعیت تأمین
می‌شود یا خیر؟ اگر شد؛ شورای نگهبان موافقت می‌کند. اما هنوز هیچ کدام از
اینها به شورای نگهبان ارائه نشده است.
بنابراین شورای نگهبان اجمالا از انتخابات رایانه‌ای استقبال می‌کند؟
ما
خوشحال خواهیم شد که انتخابات رایانه‌ای شود. منتها برای دفعه اول و به
این وسعت باید برای شورای نگهبان اطمینان حاصل شود. کما اینکه در دوره قبل
در برخی از حوزه‌های انتخابیه که انتخابات رایانه‌ای همزمان با انتخابات به
صورت دستی در جریان بود، در بعضی مناطق چند ساعت با اشکال مواجه شدیم. از
این لحاظ باید دقت کرد تا در روند برگزاری انتخابات اخلال نشود.
فرآیند رأی گیری و
اعلام نظر در شورای نگهبان چگونه است؟ آیا اعضای شورای نگهبان در این مورد
ملزم به تبعیت از نظرات بازوهای مشورتی خود مثل مرکز تحقیقات و مرکز
مشورتی-فقهی یا دیگر اعضای خود مثل دبیر، قائم‌مقام دبیر و... هستند؟ چون
یک ادعا این است که در بررسی مصوبات، نظرات یکی دو نفر بر بقیه ترجیح
دارد.
اقدامات
شورای نگهبان یا مربوط به انتخابات است یا مربوط به مصوبات. بررسی‌ها
بدواً معمولاً در مرکز تحقیقات شورای نگهبان در مورد انطباق با قانون اساسی
صورت می‌گیرد. در مجمع فقهی- مشورتی قم هم اقداماتی برای تطبیق مصوبه با
شرع، انجام می‌‌پذیرد. نظرات این دو مرکز، در جلسات شورای نگهبان مطرح
می‌شود اما اعضای شورای نگهبان الزامی به تبعیت از نظرات آنها ندارد.
در
مورد مصوبات، کار به این شکل است که ابتدا در مورد کلیات بحث می‌شود.
موافق و مخالف صحبت می‌کنند. اگر طوری باشد که راجع به کلیات نیاز به
رأی‌گیری باشد، اقدام می‌شود؛ در غیر اینصورت مصوبه، ماده به ماده خوانده
می‌شود و موافقین و مخالفین صحبت می‌کنند بعد رأی‌گیری انجام می‌شود.
در
رأی‌گیری‌ها ممکن است یک نفر بگوید فلان بند، تبصره یا ماده خلاف قانون
هست یا نیست. اما باید توجه داشت برای رد یا تأیید یک مصوبه از منظر قانون
اساسی هفت رأی نیاز است یعنی نصف به علاوه یک اعضاء. در مورد مباحث فقهی
نیز چهار رأی نیاز است چون صرفاً فقهاء اجازه اظهار نظر درباره مباحث فقهی
دارند. در این شرایط آقایانی که شما ذکر کردید ممکن است اصلاً جزء این
افراد نباشند. یعنی نظر آنها در اقلیت باشد.
در
مورد انتخابات و بررسی پرونده داوطلبان هم مسیر قانونی وجود دارد.
هیأت‌های اجرایی و نظارت نظراتشان را می‌دهند. بعد نوبت به شورای نگهبان
می‌رسد. مرسوم است که ابتدا فهرست اسامی کسانی که تأیید می‌شوند و نقطه
منفی در پرونده‌شان وجود ندارد به شورا ارائه می‌شود. اگر اعضاء نسبت به
فردی نظری داشته باشند، سوابق او مجددا مورد بررسی قرار می‌گیرد. هر عضوی
میتواند پرونده وی را مطالعه کند و درخواست کند موضوع در جلسه 12 نفری
اعضاء مطرح شود. مرحله بعد در مورد کسانی است که صلاحیتشان احراز نمی‌شود.
برای این منظور ما ابتدا از مراجعی که در قانون معرفی شده است، استعلام
می‌کنیم اما منحصراً به نظرات آنها اکتفا نمی‌کنیم.
مستحضر
هستید یک قاضی نیز با توجه به ادله رأی می‌دهد. یعنی از جهت اثباتی باید
برای او اثبات شود اما از جهت ثبوتی ممکن است یک وقتی چیز دیگری باشد و
قاضی از آن مطلع نباشد. بنابراین بعد از مراجع چهارگانه اطلاعاتی دیگری که
به شورای نگهبان می‌رسد نیز مورد بررسی قرار می‌گیرد و نسبت به احراز یا
عدم احراز صلاحیت افراد تصمیم‌گیری شده و نتیجه آن به داوطلب ابلاغ
می‌شود.
اگر پس از احراز
صلاحیت، مستندات جدیدی در مورد سوابق فرد ارائه شود یا اقداماتی صورت بگیرد
که صلاحیت وی با خدشه مواجه شود، آیا بازهم شورای نگهبان ورود می‌کند؟ این
بازه زمانی تا کجاست؟ برخی معتقدند شورای نگهبان حتی در طول دوره نمایندگی
فرد هم میتواند نسبت به صلاحیت نماینده اعلام نظر کند و با توجه به
مستندات جدید یا اقدامات خلاف قانون او در طول دوره نمایندگی، فقدان صلاحیت
او را اعلام کند؟
ببینید
قسمت اخیر سؤال شما یعنی ورود شورای نگهبان در طول دوره نمایندگی، تاکنون
چنین اتفاقی نیفتاده است. این رویه خیلی پسندیده نیست.
اما
با توجه به نظارت استصوابی، اگر ادله جدیدی بعد از اعلام صلاحیت او و قبل
از برگزاری انتخابات برسد، شورای نگهبان مجدداً اعلام نظر خواهد کرد. البته
داوطلب هم طبق قانون حق اعتراض دارد. حتی اگر اقدامات فرد در جریان
انتخابات طوری باشد که در نتیجه انتخابات تأثیر داشته باشد، ممکن است آراء
آن حوزه ابطال شود. بعد از آن هم اگر باز ادله‌ای مغفول ماند یا بعداً به
دست آمد، مجال بررسی موضوع در فرآیند بررسی اعتبارنامه‌ها بعد از تشکیل
مجلس، وجود دارد. در واقع مطابق قانون پیش‌بینی شده است که اگر ادله‌ای
مغفول ماند، در بررسی اعتبارنامه نمایندگان در مجلس مورد لحاظ قرار بگیرد.
اگر اعتبارنامه فرد مورد تأیید قرار نگرفت، منتخبین بعدی وارد مجلس خواهند شد؟
خیر؛ در این صورت انتخابات میاندورهای برگزار می‌شود.
اجازه بدهید به
طور مصداقی به انتخابات اسفندماه امسال، بپردازیم؛ به نظر جنابعالی
مهم‌ترین وظیفه شورای نگهبان در انتخابات پیش رو چیست؟
شورای
نگهبان از منظر مردم، «مرجع داوری» است لذا ما باید عملاً بی‌طرفی را
رعایت کنیم. البته این اقدام رویه معمول شورای نگهبان بوده است. اما به
اعتقاد بنده باید این رفتار بی‌طرفانه ما «نمود» و «بروز بیرونی» داشته
باشد به نحوی که مردم نیز ما را به عنوان یک مرجع بی‌طرف بشناسند. از این
رو افعال، اقدامات و بیان ما باید به گونه‌ای باشد که شائبه طرفداری از یک
جناح یا یک گروه و فرد خاص از آن برداشت نشود.
به
عنوان مثال، اعضای شورای نگهبان ـ البته این کار را نمی‌کنند ـ در ستاد
انتخاباتی افراد حاضر نشوند یا در اطلاعیه‌هایی که به نفع فرد یا گروهی خاص
صادر می‌شود، اعلام حضور نکنند.
اعضایی که دارای
شئون دیگری هستند، چطور؟ در مورد اعضایی که غیر از شورای نگهبان مسئولیت
دیگری دارد و مرجع پرسش درباره انتخابات است، چه پیشنهادی دارید؟
به
هر حال باید اقدامات، طوری باشد که این شرایط رعایت شود. اگر این اقدامات
هرچه بیشتر رعایت شود اطمینان و اعتمادی که مردم به شورای نگهبان دارند
بیشتر و پیوند آنها با نظام مستحکم‌تر خواهد شد. حفظ ارکان نظام که شورای
نگهبان یکی از آنهاست، ضروری است.
یکی از
پیش‌فرض‌هایی که همیشه از سوی برخی از فعالان سیاسی و رسانه‌ای مطرح است،
ادعای عدم بی‌طرفی شورای نگهبان است و اینکه این نهاد معمولاً یک جناح یا
یک طیف را بیشتر با عدم احراز صلاحیت مواجه می‌سازد. در این زمینه چه پاسخی
دارید؟
«بینی
و بین الله» اینطور نیست. ما برای اینکه کسی به یک جناح خاص وابستگی دارد
او را رد نمی‌کنیم. البته بعضی از گروه‌ها هستند که گروه‌های خلاف قانون
هستند؛ یعنی قانون انتخابات ورود آنها به عرصه انتخابات را منع کرده است.
خب، اگر کسی وابستگی به آنها داشته باشد، قطعاً رد خواهیم کرد، چون شرایط
لازم را ندارند و موانع در آنها وجود دارد. اما جناح‌هایی که مطابق قانون
اساسی فعالیت و مشارکت آزادانه دارند، به این دلیل که فردی وابستگی خاصی به
آن جناح‌ها دارد رد نمی‌شود. بسیاری از افرادی که متعلق به جناح‌های مختلف
بودند ما رد می‌کردیم. البته جناح‌ها هم باید دقت کنند که هر کسی را جزء
جناح خود حساب نکنند. از همین جناحی که ادعا می شود اکثراً داوطلبان آنها
تأیید می‌شوند، تاکنون داوطلبان بسیاری رد شده‌اند.
این گروه‌ها مدعی هستند؛ جناح متبوعشان، حداقل به لحاظ آماری بیشتر با رد صلاحیت مواجه شده‌اند.
اینها
باید این علت را در وضعیت کاندیدای خودشان جستجو بکنند. یکی از عیب‌های
بزرگی که ما داریم این است که گروه و جناح داریم، ولی حزب نداریم. اگر حزب و
الزامات آن وجود داشته باشد مثلاً از طریق احزاب کاندیداها معرفی بشوند،
در آن صورت خود احزاب نامزدهای خود را غربال می‌کنند و با حفظ حیثیت حزب و
کاندیداهای خود افرادی را معرفی می‌کنند که می‌دانند رد نمی‌شوند. آنها
باید دقت کنند که هر کس را جزء جناح خودشان لحاظ نکنند. یا لااقل اگر دیدند
افرادی از جناح متبوعشان به دلیل نداشتن شرایط یا تخلفات فاقد صلاحیت
داوطلبی برای مجلس هستند، آنها را به عنوان داوطلب معرفی نکنند.
عملکرد شورا در
نحوه ابلاغ عدم احراز صلاحیت به کاندیداها چگونه است؟ ملاحظه می کنید که
اتفاقی که موجب مظلومیت شورای نگهبان می‌شود؛ این است که این نهاد به لحاظ
شرعی و قانونی اجازه ندارد همه دلایل رد صلاحیت فرد را اعلام کند؛ اما فرد
فاقد صلاحیت، با علم به این موضوع بر اعلام عمومی دلیل از سوی شورای نگهبان
اصرار می‌کند. وقت شورای نگهبان مستدات جزئی فقدان صلاحیت را اعلام عمومی
نمی کند، فرد مدعی فرصت می‌یابد شورای نگهبان را فاقد مدرک معرفی کند!
اعلام
عمومی دلایل فقدان صلاحیت، جزء وظایف شورا نیست. اگر کسی تخلفی کرده و
درخواست کند که آن موضوع اعلام عمومی شود، بدیهی است که قبل از اثبات در
محکمه، اعلام آن، محل اشکال خواهد بود. ما که نمی‌خواهیم بگوییم این فرد
مجرم است. ما می‌گوییم مطابق ادله، او امکان و شرایط نامزدی در انتخابات را
ندارد. بالاتر از نکاتی که شما گفتید اینکه در برخی از موارد حتی قانون
اجازه نمی‌دهد که به خود فرد داوطلب نیز این دلایل اعلام شود. مصوبه مجمع
تشخیص مصلحت نظام، در خصوص اعمال منافی عفت و مباحث امنیتی تصریح دارد که
ارائه دلایل به خود فرد نیز مجاز نیست و این امر با طی مراحل و بر اساس
روند مشخص، به خود کاندیدا قابل اعلام است. بله ممکن است یک کاندیدا به
جایی برسد که منافع و مضار خودش را تشخیص ندهد اما قانون و شرع که
نمی‌خواهد آبروی کسی برود و امنیت عمومی دچار اختلال شود.
پیش‌بینی شما برای انتخابات آینده چیست؟ فکر می‌کنید اقبال مردمی به انتخابات، چگونه است؟
به
نظر بنده اقبال مردم خوب خواهد بود. مردم هر دوره بهتر از دوره قبل شرکت
خواهند کرد. حداقل حضور آنها کمتر از دوره قبل نخواهد بود. به نظر بنده
مردم ایران این انقلاب را دوست دارند و برای حفظ ارکان آن تلاش می‌کنند.
حضور در انتخابات که یک تلاش سیاسی است در حالی که مردم ما جان و مالشان را
برای این نظام دادند. مردم ما در انقلاب و جنگ تحمیلی بسیار تلاش و مجاهدت
کردند و به نحو احس به وظایفشان عمل نمودند.
افرادی
هم که این انقلاب را رهبری کردند، اهل صداقت و جانفشانی بودند که در رأس
همه آنها حضرت امام علیه الرحمه قرار داشت. بنده معتقدم یکی از چیزهایی که
در موقع انتخابات موجب ترغیب مردم می‌شود، همین ارشادات و توصیه‌هایی هست
که مقام معظم رهبری مدّظلّه‌العالی می‌فرمایند.
روز
انتخابات هم، معظم‌له جزء اولین افرادی هستند که پای صندوق رأی تشریف
می‌برند. به اعتقاد من، مطالب ایشان در آن لحظه، میزان آراء عمومی را چند
درصد افزایش می‌دهد. در همین انتخابات ریاست جمهوری، ایشان با اطمینانی که
به مردم برای صحت انتخابات دادند و با اعلام حکم شرعی حق الناس بودن رأی
مردم، موجب افزایش این حضور مردمی شدند. علاوه بر این من شاهد بودم، مواردی
پیش می‌آید که ایشان، نسبت به جزئیات روند برگزاری انتخابات، تحقیق
می‌کردند تا ببینند دلایل و مستندات یک اقدام چیست و آیا به مقررات درست
عمل شده است یا خیر.
به
هر حال مردم ما مردمی هستند که در صحنه حاضر هستند. همین امسال در روز قدس
در آن گرما و با زبان روزه این حضور پرشکوه را دیدید. به نظر من اگر روز
قدس با همین وضعیت در همه کشورهای اسلامی و بین مسلمین برگزار شود، این از
هر جنگی علیه رژیم اشغالگر قدس مؤثرتر است. در واقع اگر همه مسلمان در روز
قدس حضور پیدا کنند و علیه این رژیم غاصب شعار بدهند دیگر اسرائیلی به این
نحو وجود نخواهد داشت. این تدبیر امام علیه الرحمه مثل همه سایر تدابیر
ایشان، بسیار راهگشاست. واقعاً روز قدس روز اقتدار اسلام است. در اینجا
لازم است نکته‌ای عرض کنم؛ به اعتقاد من عوامل دولتهایی که در جنگ‌ها علیه
اسرائیل وارد شدند، بعضاً وابسته و خائن بودند. الان ملاحظه می‌کنید
اقداماتی که در گذشته، پس پرده انجام می‌شد اکنون آشکارا انجام می‌شود.
الان، ارتباطات کسانی که ادعای ریاست اسلام را دارند با اسرائیل چگونه است؟
اولاً آنهایی که آمدند به جنگ یا متعلق به جریانات ناسیونالیستی عرب بودند
یا چیزهای دیگر؛ بسیاری از آنها متکی به قدرتهای دیگر دنیا در شرق و غرب
بودند. همین الان شما ملاحظه کنید هر وقت فلسطین به مردم خود متکی شده است
پیشرفت داشته است. انتفاضه‌ها و امثال آن گواه این ادعاست.
چه توصیه‌ای به فعالان سیاسی و نمایندگان برای انتخابات پیش رو دارید؟
بنده
کوچک‌تر از آن هستم که توصیه‌ای داشته باشم. بلکه بنده خواهش دارم که
اولاً همه ما مصالح نظام و انقلاب را در نظر بگیریم و بعد هم کاری بکنیم تا
یک انتخابات با شکوه برگزار شود.
فعالان
سیاسی، افرادی را که به عنوان داوطلب معرفی می‌کنند، افرادی باشند که هم
قابل و شایسته باشند و هم واجد شرایط لازم. ما باید به همه برگزارکنندگان
انتخابات و ناظرین در جهت برگزاری خوب و صحیح اتتخابات کمک کنیم؛ البته
مجریان و ناظرین هم باید عدالت را رعایت بکنند و آراء مردمی را به عنوان یک
امین عادل صیانت و حقوق همه را رعایت بکنند.
